民政部社会福利和慈善事业促进司前司长王振耀

该结束动员式的慈善模式了。我们要求慈善机构信息透明，但是你做不到。那你原来说了那么多好话，写了那么多标语，展示了那么多东西，弄了半天都是表演的。王振耀

　　红网长沙9月20日讯（潇湘晨报滚动新闻记者 张琴）从郭美美微博炫富到河南宋庆龄基金会的地产投资，中国慈善机构已经日趋被异化为这样一种组织与权力愈行愈近，与敛财交往甚欢。

　　商业红十字会、“中红博爱”“宋基投资”……这些备受关注的字眼，形成一个个漩涡，将无数人事卷入其中。

　　在湖南卫视《岳麓实践论》的现场，潇湘晨报记者分别采访了民政部社会福利和慈善事业促进司前司长王振耀、上海真爱梦想公益基金会创始人吴冲、《湖南省募捐条例》起草人之一徐涤宇，让他们从不同的角度解读：这些官方色彩的慈善机构对权力垄断及商业结盟，是否符合国际红十字会传统和价值观？“郭美美事件”波澜过后，中国慈善能否孕育新秩序？

　　王振耀，原民政部社会福利和慈善事业促进司司长，现任北京师范大学壹基金公益研究院院长。2006年10月，在他的大力支持和具体指导下，民政部中民慈善捐助信息中心正式成立，力图通过促进信息公开和行业自律，推动中国的慈善事业步入良性发展的轨道。王振耀推动了慈善公益事业的信息公开，在促进慈善公益事业的发展、提高和维系民众的公共道德水准方面进行了制度化创新。

　　王振耀：政府一号召大家就捐的模式要改

　　潇湘晨报：您曾说郭美美事件的20天，推动了慈善事业20年，这样说是不是有点严重夸大？

　　王振耀：我觉得没有夸大。推动一个社会的进步，要通过一个典型的事件。郭美美事件不是一件孤立偶然的事，大家都知道郭美美是一个小姑娘，20来岁，但她炫富为什么会产生这么大的社会冲击呢？是因为我们对整个中国公益慈善界，或者说社会公共权力在运作过程中的一些弊端，其实早在心底藏了很多的不满、疑问。我觉得这一事件是一个导火索，慈善界面临很多问题迟早要解决，这件事迟早要来。这个小姑娘提前把公益慈善界所需要急需解决的问题所点燃了。

　　潇湘晨报：在这场信任危机里，您再去说自己是干慈善的，是不是没有以前那么受欢迎了？

　　王振耀：该结束这种动员式的慈善模式了。这确实反映了一种现实。我们要求慈善机构信息透明，但是你做不到。那你原来说了那么多好话，写了那么多标语，展示了那么多东西，弄了半天都是表演的。所以大家有一种失望，这是对几千年来延续的传统的慈善模式的一种失望，对动员式慈善模式的一种失望。

　　潇湘晨报：那您觉得在信任危机之后的中国慈善，目前要解决的问题是什么？

　　王振耀：我觉得迫在眉睫的恐怕是要解决结构转型，我称之为由传统慈善转向现代慈善。做传统慈善，我们几千年来养成行善做好事的很多习惯是很好的，但是到现代慈善的条件下，原来的道理不太适合了。现代慈善一定要有很细腻、可操作的技术标准。特别是对慈善捐助信息，读起来应该是非常简单易懂、不让人起歧义的。更重要的是尊重不同人的捐赠的权利，一定要尊重不同人的感受。这是慈善的，应该说特别是现代慈善的要义。

　　潇湘晨报：比如哪些具体方面？

　　王振耀：比如公益慈善组织募捐的方式肯定是变的，那种政府一号召大家就捐的动员模式就别再回归了，一定要尊重捐赠者。

　　我们研究美国、欧洲的时候就发现，现代慈善必须有一个强大的支持系统，目前美国有10万家慈善基金会，接近250万家慈善组织，他们有大量支持机构，仅仅咨询机构就2000多个。中国在现代慈善发展进程中，缺的还很多。全国的慈善组织集中到一块，把所有与支持系统沾点边的组织都算上，最后加起来才49个。

　　潇湘晨报：红十会等慈善组织在遭遇媒体质疑后也曾在网上建立公开系统，但是相关数据很多都有问题，为什么他们的公开意识会这么淡？

　　王振耀：因为原来咱们的动员体制募捐，你不公开也照样能募来钱。一般是发生大灾后，政府发文件募捐，用现在的说法就是“被捐赠”。从工资里直接扣，或者是单位来收钱，我得到募捐的钱并不是公开服务做得好，而是因为动员做得好。这样一来，我公开不公开和得到钱的多少没有关系。

　　潇湘晨报：中国的慈善要从信任的低谷中拉起来，您觉得需要多长时间？

　　王振耀：我宁可不用信任危机这个词，我认为是一个现代转型，从动员式的慈善体制，转向现代慈善。

　　我的观点比较乐观，因为年轻人起来了，他们的想法和我们不一样。他们的眼光，他们的开放，有很多方面远远超出我们这一代人。我认为中国慈善事业，经过这几个月大家的反思、讨论，可能起飞就在未来三年。

　　吴冲，上海真爱梦想公益基金会创始人、秘书长。

　　吴冲：问责慈善机构是民众意识的觉醒

　　潇湘晨报：您怎么看待郭美美事件之后的各界反映？

　　吴冲：郭美美事件20天，我不知道有没有改变20年，但我觉得至少改变了三年。巴菲特说过“只有潮水退却了之后，你才知道谁在裸泳”。对慈善机构问责，这种民众意识的觉醒，就是在推动这个行业的发展。这是推动中国慈善文化进步的一个伟大事件。

　　潇湘晨报：你们披露基金会的信息是以什么为标准？

　　吴冲：我的标准很简单，把自己想象成一个坏人，我有可能在哪些地方做坏事，哪些地方就是我要披露的重点。比如说一个慈善机构最容易出问题的地方就是采购，怎样防止采购贪污，就是我披露的要点。我以前是做投资银行的，对上市公司的标准很熟悉，当然不是一字一句照着标准来做，我们会尽量按照上市公司的标准，能够做到的我就去做。

　　潇湘晨报：在这个标准之前，你看到过中国通用的标准吗？

　　吴冲：我看到的标准几乎跟没有差不多。

　　潇湘晨报：你这样一套标准可不可以推广到其他的慈善机构？怎样才是各个慈善机构正常健康的状态？

　　吴冲：在没有竞争压力的情况下，任何人都是不会愿意去改变和推动自己进步的。一旦市场打开了，有更多的参与主体进来了，就是你死我活的状态。

　　因为没有竞争，所以大家老担心其做坏事。但是市场是多元化的话，其实你不需要做多余的市场，会有一个第三方机构站出来说这个行业的标准应该是什么样的。你这个标准比另外一个高了0.5%，那么对不起你拿不到捐款，这样才是一个健康的市场。

　　慈善市场和商业市场有一个本质差别，它并不是一个生物状态的生存竞争，而是一种道德观和价值观的竞争。每一个慈善机构其实都在尝试推广一种道德和价值观。如果你做得不好，没有信息透明，那么道德观就萎缩掉了。

　　徐涤宇，湖南大学法学院教授、博士生导师，中国首部地区性慈善捐助条例《湖南省募捐条例》起草人之一。

　　徐涤宇：慈善的问题不仅仅是缺少慈善法

　　潇湘晨报：您是中国首部地区性慈善捐助条例起草人之一，什么时候可以实现慈善法出台？您有没有专门的思考？

　　徐涤宇：这个问题当时在起草的时候我们就已经思考了，尤其是《湖南省募捐条例》在制定过程中，就有很大的制约。其实我们不仅仅是一个慈善法的问题，而是涉及法律体系里面方方面面的问题。

　　比如将市场准入条件放低的问题，以前就有过这种惨痛的教训。以前有一段时间，民间融资、相互借贷，甚至取代银行，自己来吸收一些存款，在小范围内能够发挥很大的作用，但是因为这个市场被放宽之后，很难监管，这就产生了一个罪名，叫做非法集资罪。非法集资对金融市场的冲击太大，我们慈善也会面临这个问题，如果市场放宽，监管又没有建立起来，怎么办？是不是又要利用所谓的慈善，来进行集资或者其他的商业投资行为，比方说河南宋基会那件事。

　　潇湘晨报：慈善机构的信息公开有没有可能从制度上进行设计？

　　徐涤宇：可通过三个方式来要求信息公开：第一，对于传统的政府动员模式，可以是强制性要求它必须信息公开；第二种方式，对于一般的基金、法人等，信息公开必须是章程里面内容之一，工作人员必须做到，不做的话就是失职；第三，如果是一对一捐赠的话，当事人可附加一个条件，了解捐赠的钱去哪了？所以凡是信息公开做得好的，跟公开意识并没有必然的联系，最主要是制度的设计。

　　潇湘晨报：关于转型期中国的慈善，哪些地方可以改，怎么改？如果有第三方监管机构，能不能解决我们这些问题？

　　徐涤宇：我想说一个大一点的话。应该以“郭美美事件”引起的社会冲击为契机，把这个冲击变成一个动力，进行一个改革，在顶层设计比较好的基础上，综合配套的改革，作为社会建设改革的一个突破口，然后把这件事做好。其实历史在转型的时候需要推动力，这个推动力是“郭美美事件”背后的人民，是社会，要把这个机会用好。改革、改革，只有改革才有出路。

　　《岳麓实践论》

　　湖南卫视《岳麓实践论》是一档“实践性”谈话节目，栏目的主题是向推动中国进步的实践者致敬。节目于今年3月15日开播，每期节目邀请一位各领域的实践者登台演讲，分享其经验与困惑。每周二24时，主持人兼制片人张丹丹邀请您一起分享中国最具影响力的实践者与他们的实践论。

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